חלק 1:
חלק 2:
חלק 3:
שחיתות ציבורית-פאנל מכון משפט לעם
משתתפים: הרב דוד פנדל, ד”ר מיכאל בן ארי, ד”ר חיים שיין.
מנחה- עורך דין גיא נגר
לאחרונה התפרסם פסק דינו של ראש ממשלת ישראל לשעבר אהוד אולמרט שנמצא אשם בשחיתות ציבורית וקבלת שוחד. לאחרונה הולכים ורבים המקרים בהם אנשי ציבור ביניהם בכירים אשר מעלו באמון הציבור ופאנל זה התכנס כדי לדון בשאלה עד כמה ראוי להחמיר בעונשם של אנשים כאלו אשר תרמו רבות להנהגת מדינת ישראל ולעתים גם לביטחונה?
ד”ר מיכאל בן ארי: המציאות כיום של ההנהגה בישראל היא שנמצאים בהנהגה אנשים אשר חסרים כל אידיאולוגיה שהיא וקופצים מעמדה לעמדה כשכל מטרתם היא להישאר במעגל הפנימי של הנהגת המדינה, הדברים מגיעים לעומקים כאלה עד שממש קשה להאמין. אם שואלים אותיהאם אפשר לעצור את השחיתות הציבורית התשובה שלי היא שלא, אתה נחשף למיליארדים אתה בראש אתה חזק ואין זה רק בראשי ההנהגה אלא גם בכל שלבי הפירמידה יש לך השפעה כזאת עד שהפיתוי לסטות הוא כל כך חזק עד שהשררה היא שם נרדף לשחיתות. העונש נתון לשיקול דעתו של השופט ויתכן ובאמת תהיה המתקה מסוימת של הדין אך אין זה נכון לתת לכל אחד שהיה פעם בסיירת מטכ”ל שיקבל חסינות משפטית.
הרב פנדל: אמות המשפט של המדינה כיום רחבות מדי מה שיוצר הרבה חורים שמאפשרים מצד אחד שחיתות בממדים קטנים אך ברצף כזה שיוצר מצב שהשחיתות הופכתלנורמה חברתית. ביחס לעונש ישנו עניין של הכרת הטוב לכל אותם אנשים שתרמו רבות למדינתנו במהלך כל חייהם ולהתחשב בכך אע”פ שנפלו ולא להפוך לעם ששופט את שופטיו.
ד”ר חיים שיין: הנצי”ב בהקדמתו לספר במדבר כותב שהקב”ה ישר והדבר אותו הוא שונא יותר מכל זה חוסר צדק, אותם אנשים הם מחללי שם שמים ברבים ברמה כזאת עד אשר רוב הנשאלים בסקרים הנעשים כיום בישראל משוכנעים שהם חיים במדינה מושחתת, הגלות גרמה לשוחד להיכנס לתרבות של עם ישראל שכן אז היה מדובר באמצעי הישרדות ובמהלך השנים זה השתרש עדשכיום זה כבר לחלק מתרבותנו משום שעם ישראל לא הפנים שהגלות נגמרה-עם ישראל עדיין חי בהכרה שהוא בגלות אפילו שהוא בארץ ישראל וחושב לעצמו שכאשר הוא מעלים מס הוא פוגע בפריץ ולא מבין שפוגע באחיו ובעצמו. המאבק בשחיתות יצליח כאשר נפנים את העובדה שעם ישראל יצא מהגלות ויחיה בהתאם אך במצב כיום כאשר אותם אנשים הנמצאים בהנהגה נתפסים באותן סטיות מוסריות זה רק משריש את זה יותר לתודעה של הציבור ולכן אין שום מקום להתחשבות מיוחדת בקורות החיים של אותם אנשים והם צריכים להיענש במלוא חומרת הדין.
מנחה: מה צריך להיות היחס לשליחת מנהיג ציבורי להנהגה ע”מ שידאג רק ל”שכונה הקטנה” שלו?
ד”ר מיכאל בן ארי: זה יסוד הדמוקרטיה שכל אחד יכול לדאוג שיהיה מרכז שדואג לצרכים הקשורים יותר אליו כאשר בלתי אפשרי שכל אחד יהיה בשביל כולם-צריכה התמקדות, אך ביחד עם זה צריכה להיות שקיפות מוחלטת כדי ליצור ישרות הנהגתית, אך המצב כיום לא כל כך נחמד כמו שחושבים, הנהלת הכספים כיום בממשלה צבועה והכספים מנוהלים בצורה של תועלת אישית על מנת לשרוד במשחק הפוליטי.אך כשחושבים על זה בצורה אובייקטיבית זה הגיוני ולגיטימי שכן ישנם ציבורים רבים בישראל וכדי ליצור איזון נכון כל אחד צריך לדאוג בעוצמה לציבור ששלח אותו אך רק כל עוד הכל נעשה בשקיפות מוחלטת.
הרב פנדל: יש מקור לזה בהלכה וגם הרא”ש מתייחס לזה שיתכן מצב שבו כל אחד בוחר את הנציג שלו אשר פועל למען האינטרסים שלו אך הגבול בין זה ובין פשיעה הוא דק ומאוד קשה שלא לחצות אותו.
מנחה: האם מדובר בהתגמשות עם המציאות או במצב לכתחילה?
הרב פנדל: זה המצב הטוב ביותר כרגע.
ד”ר חיים שיין: אדם יכול לדאוג למרכזים אשר יותר קרובים להשקפה שלו או ששלחו אותו אך רק כל עוד אין שום הנאה ממונית שאותו אדם מקבל בהתאם לכך כפי שלעיצבוננו קורה כיום וגם במשפטו של דרעי זה היה קו ההגנה העיקרי שלו היה שמקובל בחברה שלהם שמקבלים טובת הנאה מסוימת מאותה תמיכה כספית.לגיטימי שכל אחד יפעל למען הדברים שבו הוא מאמין אך רק כל עוד הכל נעשה לשם שמיים ללא שום שחיתות וטובות הנאה אינטרסנטיות אישיות כאלה ואחרות.
מנחה: חלק גדול משאישי ציבור אשר נדבקו בשחיתות הם בעלי כישורים והשאלה היא עד כמה אפשר לאפשר להם להישאר בהנהגה לאור כישורם?
ד”ר חיים שיין: אי אפשר. התפיסה המזעזעת שהשתרשה כיום בישראל היא שאם אתה אדם הגון אתה לא יכול להשיג כיום שום דבר ורק אם סוטים מהקווים אפשר להשיג תוצאות. בבחירות האחרונות נבחרו מחדש כאלו שנפסלו בשל עבירות ציבוריות וזה מעיד עד כמה הנבחרים מעידים על הבוחרים ואין זו השתקפות יפה. לא חייבים להיות מושחתים על מנת להגיע לתוצאות, הגדולים שבמנהיגנו היו אנשים ישרים והמצב אליו הגענו כיום הינו מצב חולה שצריך לחלוףואפשר וצריך לבצע מהפכה בנושא.
מנחה: הרב פנדל אתה הנהגת מהפיכה פה בשדרות האם אפשר באמת להגיע לתוצאות ללא סטייה מהקווים החוקיים?
הרב פנדל: בהחלט כן, אך ישנם קווים אפורים אשר קשה מאוד לא לעבור וצריך להתחשב בזה כאשר שופטים אנשים שחיו חיים שלמים של מסירות נפש וכיום נשפטים על ידי אנשים כל כך קטנים שמגדירים אותו כפושע גדול-מי הם בכלל?! אם ראית איש ציבור שעשה חטא בלילה אל תהרהר אחריו ביום שוודאי עשה תשובה!
ד”ר מיכאל בן ארי: הדברים הללו הם כבר מעבר לגבולות הברורים של ההלכה, אלו כבר נכנסו לגבולות של המוסר הכללי שאליו צריך לשאוף ורק הוא יכול לעזור לנו להתמודד עם הפיתוי העצום שיש כאשר חיים במציאות כל כך כוחנית, השחיתות זה תולעת שמכרסמת את כל יסודותינו ואסור להתמודד אתו בסלחנות, לאחר הפסיקה אפשר לדבר על חנינה אך הדין צריך להיות חסר רחמים.
מנחה: האם המציאות של השחיתות הציבורית כיום היא דבר באמת מרכזי או שמדובר בדבר קטן שמנפחים אותו?
ד”ר חיים שיין: האיום הקיומי היחיד של מדינת ישראל אינו הגרעין האיראני או עזה אלא הריקבון הפנימי ששורה בנו, האימפריות הגדולות ביותר התמוטטו לא בשל אויבים חיצוניים אלא מהפנים, עם ישראל כיום נמצא במצב של חוסר תודעה מוסרית אחדותית יציבה וזה מפורר אותנו מבפנים בכל רבדי החברה והעובדה שזזה הגיע עד לראש מעידה על המצב הכללי שיש כיום במדינה, אך התיקון התחיל והוא נצרך והוא חובה וסוף כל סוף הוא התחיל ורואים תוצאות ואנו מגשימים את הציווי של ציון במשפט תיפדה בהדרגה ובהתמדה.
הרב פנדל: ישנה הגזמה בנושא זה וגם כאשר דנים בו צריך להגיע ממקום של הערכה עצומה לכל התרומה הגדולה שאותם אנשים תרמו למציאות חיינו.
ד”ר מיכאל בן ארי: זה נכון שהתחיל תיקון אך יש עוד עבודה רבה לעשות, מציאות מתמשכת של כוחניות היא הפתח לשחיתות ולכן צריכה להיות תחלופה של מנהיגים ברמה כזאת שלא יקומו לנו בארץ איזה קיסרים כל יכולים ואותה תחלופה צריכה להיות יותר מאשר במציאות המשפטית במציאות המדינית, צריך לעשות כמו בארה”ב שתי קדנציות ויאללה לבית.
*הערה: מדובר בסיכום תמציתי בלבד על דעת העורך